Vertalen?

Even vooraf.

Al jaren mis ik een forum in m’n eigen taal (Nederlands) m.b.t. het RISC-besturingssysteem en daaraan gerelateerde programma’s. Ik kan redelijk Engels lezen en begrijpen maar de eigen taal is toch het makkelijkst. Schrijven in het Engels doe ik zeer zelden en alleen in noodgevallen omdat m’n kennis van deze taal te gebrekkig is waarbij ik altijd begin met op dit fenomeen te wijzen.
Iemand attendeerde mij op dit forum. Omdat ik als lid van de BBC (Big Ben Club) wegens het zoveeljarig bestaan destijds een Pi cadeau kreeg, bood me dat de gelegenheid om naast RISC-gerelateerde zaken ook voorzichtig met Raspbian kennis te maken. Destijds dacht ik dat RISC op sterven na dood was en dat het dus verstandig was om me alvast op iets anders te orienteren. Over m’n graf zou dat MicroDom worden maar iets Linux-achtigs trok mij wel. Zodoende.
Nog steeds werk ik op m’n Pi standaard met het RISC-besturingssysteem. Helaas biedt dat (nog) niet de mogelijkheid, dat teksten automatisch vertaald worden of ken ik een programma daarvoor.
Noodgedwongen dus nu middels Raspbian.
Dat automatisch vertalen is nog lang niet wat het zou moeten zijn maar beter dan niets en al gaande wordt dat vanzelf beter.

Ter zake.
Omdat ik noodzakelijkerwijs steeds dingen (handleidingen, menuteksten e.d.) in het Engels moest lezen, leek het mij handig om die dingen, waarvan ik verwachtte dat ik ze meermaals zou gaan gebruiken/raadplegen maar gelijk proberen te vertalen naar het Nederlands voor zover me dat lukte. Daar had ik veel profijt van. Soms kwam ik Nederlanders of Vlamingen tegen die voor mijn vertaalde zaken belangstelling hadden en dan gaf ik hen een kopie.

Kortgeleden kwam dit in een email-wisseling aan de orde met iemand die, naar mijn menig, lijdt aan de zogenaamde Engels ziekte. Zijn stelling is, kort door de bocht, dat mensen maar Engels moeten gaan leren als ze iets in het Engels niet begrijpen. De mijne is: “Waarom zou je het mensen moeilijk maken wanneer dat niet hoeft?”. Hoe zouden Engelstaligen het vinden wanneer ze Nederlands zouden moeten leren om iets te begrijpen?
Vervolgens ontspon zich een discussie met als kern, dat vertalen altijd verlies oplevert t.o.v. dat vertalen altijd winst oplevert en dat het geringe verlies niet opweegt tegen het gemak om iets in je moerstaal te kunnen lezen.

Ben benieuwd naar reacties.

Jouw registratienummer verraadt dat dit forum ongeveer 8500 deelnemers telt. Hoeveel daarvan zouden deze tekst zonder vertaalprogramma kunnen lezen? Hooguit enkele tientallen, vermoed ik. Dat is een veel te kleine basis om een Nederlandstalig subforum te kunnen rechtvaardigen. Vertaalprogramma’s daarentegen worden inderdaad steeds beter: zowel Google Vertalen als DeepL.com schotelen ons in een mum van tijd zeer aanvaardbare vertalingen voor. Daar zullen jij en ik het mee moeten doen, want beter dat tien mensen er hun toevlucht toe moeten nemen dan tienduizend.

Hint for native (English) speakers: www.deepl.com offers a better translation of this text than Google Translate.

Off topic: Has anyone a working e-mail address from Kees Meijer? The old one I have is not working.
Please contact me…

Hallo Paul,

Omdat ik (nog) niet weet hoe ik delen van een bericht kan citeren heb ik maar wat geprobeerd. Al;s fervente RISC-er ben ik niet gewend aan hoe het onder Raspbian werkt. Dor met de muis op de RISC-manier tekst te selecteren en vervolgens Ctrl-C en Ctrl-V te gebruiken kan ik in elk geval tekstdelen verplaatsen. Maar het resultaat leest natuurlijk niet makkelijk. Vervolgens die tekst maar tussen aanhalings’quotes’ gezet in de hoop dat dat effect heeft. Ik zie ook geen mogelijkheid om een voorbeeld c van een bericht te bekijken voordat het verstuurd wordt. Dus bij voorbaat m’n excuses als het niet is zoals gewenst.

Ik denk ook dat dat aantal niet zo groot is.

Logisch. Dus prijs ik me gelukkig, dat ik op deze manier toch in breder verband contact kan hebben in relatie tot RISC-zaken.

Gelijk maar een ander vraagje er bij. Hoe kan ik een foto van mezelf in de linker kolom krijgen? Dat maakt mijn deelname wat minder onpersoonlijk.

Hint for native (English) speakers: www.deepl.com offers a better translation of this text than Google Translate.

Agreed – Deepl is excellent and better IME than Google Translate. I’ve not tried it out on Dutch but it is doing very well translating semi-technical* French.
(*I’m currently reading a historical analysis of the air war in May & June 1940 by a French author, so lots of specialist aviation and military terminology)

PS. (off-topic): Sleuth3 is doing a good job of OCR’ing the text, including picking up the majority of accents correctly (‘Francais’ selected in Preferences).

Waarom worden de laatste twee berichten (van George T. Greenfield) niet vertaald en de rest wel?

Interressant om te zien dat iemand met dezelfde voornaam als jij (Gerard) vroeg om de werkgroep NL op te heffen binnen de Big Ben Club

Gerard makes a good point (sorry, my dutch is hopeless – but I’ll try a deepl tranlation!). I think one of the key issues is that a large majority of RISC OS users are native English speakers, or speak it well, because of where the OS comes from. For a forum, it is important that people understand your questions, so that as many as possible can reply to help/answer.

For example, if it wasn’t for the deepl link, it would have been very difficult for me to reply now, because I don’t speak Dutch.

Perhaps some sort of translate feature on the forums might help, but I suspect that’d be a huge amount of work.

Another thing perhaps would be to include some translation capabilities into our (RISC OS Developments) forthcoming browsers – even if it is just streamlining the use of sites like google tranlate or deepl.

Now in Dutch…

Gerard maakt een goed punt (sorry, mijn nederlandse is hopeloos – maar ik zal een deepl tranlation proberen!). Ik denk dat een van de belangrijkste punten is dat een grote meerderheid van de gebruikers van RISC OS native English speakers zijn, of het goed spreken, vanwege waar het OS vandaan komt. Voor een forum is het belangrijk dat mensen je vragen begrijpen, zodat zoveel mogelijk mensen kunnen antwoorden op help/antwoord.

Zonder de deepl link zou het voor mij bijvoorbeeld erg moeilijk zijn geweest om nu te antwoorden, omdat ik geen Nederlands spreek.

Misschien dat een soort vertaalfunctie op de forums zou kunnen helpen, maar ik vermoed dat dat een enorme hoeveelheid werk zou zijn.

Een ander ding zou misschien zijn om wat vertaalmogelijkheden op te nemen in onze (RISC OS Developments) komende browsers – ook al is het gewoon het stroomlijnen van het gebruik van sites zoals google tranlate of deepl.

Could start with this: https://www.w3schools.com/howto/howto_google_translate.asp

Though it might not work with NetSurf…?

Whether the output is any use is a different question entirely. ;-)

Since we’re translating stuff, allow me to add:

Gallai ddechrau gyda hyn: https://www.w3schools.com/howto/howto_google_translate.asp

Er efallai na fydd yn gweithio gyda NetSurf …?

Mae p’un a yw’r allbwn yn unrhyw ddefnydd yn gwestiwn gwahanol yn gyfan gwbl. ;-)

Perhaps some sort of translate feature on the forums might help, but I suspect that’d be a huge amount of work.

Correct.

French, Dutch, German, Spanish (etc.) sections would be really cool. We have about 30 people on the RISCOSFR mailing list who would probably prefer a forum, closer to the ROOL website. The German community is probably bigger.

I can keep an eye on a French section, to control that everything is OK. For German, several people here can help. Dutch and Spanish should be OK too.

How many forums would be necessary?
As in, how many would actually be used?

What do we have at the moment – French, German, Dutch, and Spanish?

I can vouch for the French – David’s mailing list is currently busy. ;-)

I’d be cautious of language-specific sub-forums. It might work, but the danger is of them being ghetto-ized because non-native speakers don’t go there to answer questions. In the main forums, esp complemented by easy translate facility, it can be much more inclusive.

Yes, that’s why I say that “I can keep an eye on a French section”.
The idea is to have “sponsors” for these sections (at least for spam alerts).

The risk is to have something a bit empty.
But is it a real problem?

And better question: is it worse than to have nothing to propose?
The need for third party mailing list or forums isn’t very inclusive :)

A French forum here is also the opportunity for non native speakers to read it, with translating tools.
It might works, but today it just completely fails.

A lot of what I’m doing for RISC OS FR could be here:
- Forum
- RISC OS translations
- RISC OS 5 Software database
- Etc.

My 2 cents.

Hallo Andrew,

Bij toeval merkte ik, dat de teksten van “riscosopen.org” vertaald werden toen ik middels mijn Rpi met Raspbian en Chromium deze website bezocht. Dus kan ik nu ook gewoon in het Nederlands reageren op teksten op het forum. Dat slechtte de drempel daarvoor. Jammer is natuurlijk, dat ik daarvoor niet gewoon onder RISC die mogelijkheid heb.
Terzijde; Waarom dat zo is, weet ik nog niet maar een aantal berichten worden niet vertaald. Nou vind
ik dat geen ramp want Engels MOETEN lezen is het ergste niet, zolang ik maar in m’n moerstaal kan reageren.
Maar nu ter zake.
Hoeveel gebruikers van RISC OS Engelstalig zijn of die taal in voldoende mate machtig zijn is eigenlijk minder belangrijk, vind ik, dan het antwoord op de vraag hoeveel dat er niet zijn. Ik denk te veel om die groep te negeren.
In Nederland is het verplicht om bij een groot aantal hier aangeboden producten, een handleiding in het Nederlands te verstrekken. Volgens mij is dat een Europese regel die geldt voor elk land waar een product vanuit een ander land wordt aangeboden. Iemand die slim is, heeft die regel natuurlijk niet nodig, want wanneer je je zo veel mogelijk richt op een doelgroep “verkoop” je meer.
Dat Deeplink heb ik bekeken, maar dat is niet gratis en dus slechts interessant wanneer je veel te vertalen hebt en dat als eerste middel gebruikt en het resultaat daarvan dan, als een echte redacteur, nogeens doorneemt.
Jouw laatste alinea (helaas weet ik (nog) niet hoe ik een deel van een tekst uit iemands reactie makkelijk kan aanhalen) is me uit het hart gegrepen. Uiteraard is het altijd, daar ben ik me van bewust, makkelijker om een vraag te stellen of een wens te uiten dan die te beantwoorden c.q. te vervullen.

Hallo Timo,

Het lijkt mij niet zo zinvol om hier op jouw bericht te reageren omdat daarvoor de nodige voorkennnis vereist is en het dus voor andere lezers hier lastig te snappen is en een zaak puur spelend in de BBC (Big Ben Club). Maar ik reageer naar jou per e-mail.

Aparte forums missen de voordelen van een vertaalfunctie. Immers, met een vertaalfunctie ontstaat een soort “Toren van Babel”, waarbij mensen met verschillende talen elkaar kunnen vinden en zich dus een grotere gemeenschap kan vormen.

Ik zou best mee willen helpen om bepaalde programma’s of NetSurf-delen te (helpen) vertalen, maar mijn te gebrekkige vaardigheid om in het Engels te schrijven, weerhoud me.

Beste Gerard,

De analogie met de Toren van Babel gaat helaas mank: bij de bouw ervan sprak de gehele gemeenschap juist dezelfde taal. Pas toen Jahweh iedereen van de ene op de andere dag een eigen taal toebedeelde, stortte de boel in elkaar. (Het is een Bijbelverhaal, dus het spot met alle logica en historiciteit.) Onze eigen tijd bewijst dat er uitzonderlijk goed valt samen te werken in verschillende talen, al dan niet met behulp van steeds betere vertaal-software. DeepL.com is trouwens gratis, alleen de desktop-app kost geld. Het kost echt weinig moeite om je reactie in het venstertje van DeepL te typen, in plaats van rechtstreeks op deze site, en vervolgens de vertaling hierheen te kopiëren.

PS. Een citaat laat je voorafgaan door de letters bq. (inclusief spatie).

Aparte forums missen de voordelen van een vertaalfunctie. Immers, met een vertaalfunctie ontstaat een soort “Toren van Babel”, waarbij mensen met verschillende talen elkaar kunnen vinden en zich dus een grotere gemeenschap kan vormen.

1. Some people don’t have a translation tool integrated in their web browsers, an some translations are not usable.
2. French section is not a problem for people who have a translation feature on their web browsers :)

What is a Tower of Babel is the fact to use a separate third party mailing list for French users, just because they don’t have the tools and knowledge to come here.

• 30 people on the mailing list.
• Only 3 of them are also here.

A French section could help to reduce this problem.
And perhaps, yes, that French speaking people will not go on the other sections. But let’s face it: they don’t today.

Bij toeval merkte ik, dat de teksten van “riscosopen.org” vertaald werden toen ik middels mijn Rpi met Raspbian en Chromium deze website bezocht.

Dat is een functie van die browser en niet van het forum…

It’s the browser that did that, not the forum…

Oke, Frank, dat wist ik niet. Zo zie je maar hoe onnozel ik ben ;-) Maar wat gebeurt er dan aan de andere kant? Krijgen die dan m’n teksten in het Engels als ze geen gebruik maken van Chromium? Want als dat niet zo is kan ik beter maar ophouden met schrijven.

Oke, Frank, dat wist ik niet. Zo zie je maar hoe onnozel ik ben ;-) Maar wat gebeurt er dan aan de andere kant? Krijgen die dan m’n teksten in het Nederlands als ze geen gebruik maken van Chromium? Want als dat niet zo is kan ik beter maar ophouden met schrijven.

Ik kopieer gewoon de tekst en plak deze in de vertaaltool. Of het resultaat logisch is, ik weet het niet …

Maar wat gebeurt er dan aan de andere kant? Krijgen die dan m’n teksten in het Nederlands als ze geen gebruik maken van Chromium?

Jep.

(I wonder what DeepL makes of that…)

@Rick,

DeepL is quite good. I’ve seen it handle large pieces of text without any error.